Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  
Страницы: 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 12 13   Вниз

Автор Тема: Патентное бюро  (Прочитано 31630 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Tango

  • Не играет
  • Заблокирован
  • *

  • Рейтинг: 233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2272
Re: Патентное бюро
« Ответ #75 : 24.09.2006 01:49:31 »

Млин, опять с тэгами напутал... :oops:
Модераторы, не убивайте, больше не буду... :sad:
Если можно, удалите предыдущий пост...

Стоп ! Добро, или гарантию реализации ?
Это немного разные вещи, и немного разный подход !

Хорошо, можно остановиться на - "Согласие на реализацию в оговоренные сроки"


Андрей, я хочу, что бы ты понял простую мысль.

Чтобы "ИДЕЯ" что-то действительно стОила,
она должна быть уже одобрена к реализации.

А так, как без исчерпывающего ТЭО одобрения к реализации невозможно,
то эти два понятия и приходится "объединять" как условие "необходимое"
для патентования.
Такой подход разумный и целесообразный. Глупо это отрицать.

Юрий фактически говорит то же самое, с той только разницей,
что одну "идею", без ТЭО - можно запатентовать получив временную защиту.
Правда он не затронул важный вопрос...
Оплата.
То есть, должен ли автор идеи оплачивать "временную защиту".
И должен ли "соискатель патента" (то есть автор идеи + ТЭО) платить за патентование?

В моём понимании - нет! Не должен.

Я ничего не путаю? Поправьте меня...
Мы ведь говорим о "Патентном бюро/службе", в привязке к конкретному проекту?
То есть, к проекту СанСити?
Мы говорим о патентовании, регистрации, рассмотрении и пр. "идей" связанных
с эти самым проектом? И направленных строго на его развитие?
Скажите, развите проекта можно ассоциировать с повышением его доходности,
или хотя бы "привлекательности", улучшения "играбельности"?
Более чем вероятно, не так ли? Иначе что же это за "развитие..."

Тогда ответьте на вопрос...
В описании к игре, где нибудь сказано, что "вы приглашаетесь принять участие
в разработке и усовершенствовании проекта"?

Нет, не сказано. Игроки - это люди приглашенные - ИГРАТЬ!
Тогда уместно ли, рассматривать подачу идеи, разработку к ней ТОЭ,
как некий "неигровой процесс"?
А именно "процес участия в развитии проекта"?
Так КТО, КОМУ тут должен платить тогда?
(При условии, конечно, что "идея" уже состоялась как "патент".)
Скажите, в чем моя ошибка?

Зарплата одному, двум сотрудникам привлеченным к этой службе?
Возражу. Пусть администрация возьмет это на себя.
А почему бы и нет?
Как насчет стимуляции, интереса у игроков к данному процессу?
Как насчет поощрения и привлечения к данному процессу игроков?
Может быть уместно это подать как бесплатное патентование?

Работать с соискателями должен человек из администрации.
Знающий в деталях стратегию развития пректа.
А как же иначе он будет оценивать эффективность идей?!

Да, я соглашусь что это хлопотное занятие.
Но, если среди сотни бредовых идей перелопаченных и "похороненных"
будет хотя бы одна гениальная, то "игра стоит свечь".
И вот именно что бы не было лавинного потока "бреда"
усложняющего работу с соискателями, я и предложил -
принимать к патентованию уже идеи + ТЭО.

Далее, это - НЕ МОЯ идея.
Ни на авторство, ни на соавторство, я не претендую,
и не собираюсь делать этого в будущем.

Это я, на всякий случай, если кто-то тут чего-то заподозрил...

Я, всего лишь рассуждаю, задаю вопросы, излагаю собственное мнение...
Скажите, подобное поведение идет вразрез с политикой форума?
Просто заявите, что с этого времени обсуждать проект можно только избранным,
а остальтых -> марш в раздел "Игры на форуме".

Юрий и мэр, если ваши комментарии в мой адрес вы расцениваете,
как дружелюбное общение с пользователем по вполне актуальным вопросам,
то не удивляйтесь, если на форуме общаться по подобным темам
скоро отважатся не многие...

Андрей, ты говоришь "сделал бы что-нибудь...".
А разве все мои посты настолько уж безсодержательны?
Ну скажи не кривя...

===================================================================
... видно частенько с патентоведами вам доводилось общаться :roll:.

Нет, Юрий, если честно - ни разу.
Наверное, и в этом тоже мое преимущество...

Записан
Vivere est cogitare!

Verifier4

  • Не играет
  • *****

  • Рейтинг: 189
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1415
Re: Патентное бюро
« Ответ #76 : 24.09.2006 12:19:47 »

Yuriy
Цитировать
Также, скорее всего, будет введен мораторий на патентование "очень общих" идей во избежание конфликтов.
Kent17 об это и писал, ещё в самом начале поста. Это система стандартных требований на входе. Стандарт дает возможность уравнять всех в правах.
Цитировать
Таки можно будет патентовать идеи, т.е. получить на них защиту, НО при обязательстве со стороны того, кто подает заявку, в оговоренный срок предоставить ТЭО.
Но, вот требование предоставить ТЭО ставит соискателей в заведомо неравные условия.
Привязка к ТЭО и будет, как мне кажется, создавать впечатление предвзятости и порождать конфликты. Я уже писал об этом выше, когда отвечал TANGO.
И потом, ну почему непременно тот, кто хочет подать идею должен её сам и разрабатывать. А может он хочет эту идею просто-напросто продать? Если же и "изобретатель" и инвестор, и предприниматель одно лицо, тогда патентование вообще ни к чему. Кто первый выведет продукт на рынок, любыми путями, тот и в выигрыше. Смысл практически сводится к нулю.
Патент дает возможность превратить идеи в товар и в этом, в сущности, и заключается и преимущество, и суть патентной системы, ИМХО.

С уважением, Кузьма.

Записан
Это сообщение очень легко проигнорировать. И следующее тоже.

darkangeles

  • Мэр Города
  • *****

  • Рейтинг: 595
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6902
  • всё пройдёт
Re: Патентное бюро
« Ответ #77 : 24.09.2006 12:24:49 »

Андрей, я хочу, что бы ты понял простую мысль.
Чтобы "ИДЕЯ" что-то действительно стОила,
она должна быть уже одобрена к реализации.

ИДЕЯ не может быть одобрена к реализации ! Поскольку сама идея, ещё не имеет в себе данных, позволяющих оценить возможность её реализации выше чем "теоритическая". При этом это касается ЛЮБОЙ идеи !!!

А так, как без исчерпывающего ТЭО одобрения к реализации невозможно,
то эти два понятия и приходится "объединять" как условие "необходимое"
для патентования.
Такой подход разумный и целесообразный. Глупо это отрицать.
И тут (в игре) и в реале ТЭО это не есть часть идеи !!!!!!  ТЭО - это набор параметров, необходимых для реализации идеи в данном месте и в данное конкретное время !!!!!
Идея может остаться тойже самой, а вот ТЭО будет каждый раз разное !!!!!!

Юрий фактически говорит то же самое, с той только разницей,
что одну "идею", без ТЭО - можно запатентовать получив временную защиту.
Правда он не затронул важный вопрос...
Оплата.
То есть, должен ли автор идеи оплачивать "временную защиту".
И должен ли "соискатель патента" (то есть автор идеи + ТЭО) платить за патентование?

В моём понимании - нет! Не должен.
В таком случае, могу предложить Вам, совершенно нашару, проводить патентный поиск ! Хотя бы в пределах архива форума.

Я ничего не путаю? Поправьте меня...
Мы ведь говорим о "Патентном бюро/службе", в привязке к конкретному проекту?
То есть, к проекту СанСити? 
Мы говорим о патентовании, регистрации, рассмотрении и пр. "идей" связанных
с эти самым проектом? И направленных строго на его развитие?
Скажите, развите проекта можно ассоциировать с повышением его доходности,
или хотя бы "привлекательности", улучшения "играбельности"?
Более чем вероятно, не так ли? Иначе что же это за "развитие..."
Не стоит в конкретной ситуации оперировать абстрактными понятиями !
Развитие проекта можно ассоциировать с чем угодно ! С размером карты, с количеством зданий, специальностей, товаров ....
А идеи, тут не при чём. Т.е. в конечном итоге, возможно, они и развивают проект, но .....  это ещё вопрос !

Тогда ответьте на вопрос...
В описании к игре, где нибудь сказано, что "вы приглашаетесь принять участие
в разработке и усовершенствовании проекта"?
Нет, не сказано. Игроки - это люди приглашенные - ИГРАТЬ!
Тогда уместно ли, рассматривать подачу идеи, разработку к ней ТОЭ,
как некий "неигровой процесс"?
А именно "процес участия в развитии проекта"?
Так КТО, КОМУ тут должен платить тогда?
(При условии, конечно, что "идея" уже состоялась как "патент".)
Скажите, в чем моя ошибка?

Выставление работы и продажа продукта - это игра ?  Спроси Аоэллу, для него его завод это игра или "рабский труд на благо проекта" ?  Опять и опять ты путаешь (может сознательно может нет) понятия !  Сама идея и процесс её реализации - игровой процесс !!!  Но !!!  Могущий принести реальные деньги тому, кто эту идею продвигает !

Так кому мы что должны ?

Зарплата одному, двум сотрудникам привлеченным к этой службе?
Возражу. Пусть администрация возьмет это на себя.
А почему бы и нет?   
Как насчет стимуляции, интереса у игроков к данному процессу?
Как насчет поощрения и привлечения к данному процессу игроков?
Может быть уместно это подать как бесплатное патентование?
Потому, что когда шара - нет мысли ! Тем паче, что тот кто патентует идеи - на этом зарабатывает ! Грех ему не поделиться ...

Работать с соискателями должен человек из администрации.
Знающий в деталях стратегию развития пректа.
А как же иначе он будет оценивать эффективность идей?!
Администрация должна оценивать ТЭО, а не идеи ! Коих тут было не мало, но мало реализуемых ! И ещё меньше реализованных.

Юрий и мэр, если ваши комментарии в мой адрес вы расцениваете,
как дружелюбное общение с пользователем по вполне актуальным вопросам,
то не удивляйтесь, если на форуме общаться по подобным темам
скоро отважатся не многие...
Ну вот, опять .....  "совесть нации заговорила" !  Почему-то ты единственный кто так считает !
И только не надо сразу заявлять, что тут таких "испугавшихся" много, а только ты один - герой, отважившийся резать правду-матку в лицо администрации ! 
Или дело обсуждаем, или дурью маемся !  Если кто-то маясь дурью, не в том топике, получил по шапке и обиделся - его траблы.

Андрей, ты говоришь "сделал бы что-нибудь...".
А разве все мои посты настолько уж безсодержательны?
Ну скажи не кривя...
Черезчур велико соотношение "вода/рациональное зерно", не включая попытки  тупо позлить  :grin:

Нет, Юрий, если честно - ни разу.
Наверное, и в этом тоже мое преимущество...
Ой далеко не всегда, отсутствие опыта - благо !  Если бы ты хоть раз столкнулся с процессом. Скорее всего, сразу бы понял о чём идёт речь ! И уж тем паче понял бы, что администрации, даже в связи с частной патентной лавочкой, прийдётся выкладывать и выкладывать, на реализацию даже самой мелкой и занюханнной идейки !  И без пат.поиска и создания ТЭО.


Оставлено: : 24 Сентября 2006, 13:21:30
Verifier4
Совершенно правильно, можеш сам - пиши ТЭО сам, не можеш - так или иначе можно продать идею ! Или нанять того кто напишет ТЭО....  Вариантов куча !

Записан
не так страшно быть одному, страшно быть нулём

Verifier4

  • Не играет
  • *****

  • Рейтинг: 189
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1415
Re: Патентное бюро
« Ответ #78 : 24.09.2006 12:39:53 »

Цитировать
И уж тем паче понял бы, что администрации, даже в связи с частной патентной лавочкой, придется выкладывать и выкладывать, на реализацию даже самой мелкой и занюханнной идейки!
И по моему скромному разумению, этот вклад должен быть включен в ТЭО, на этапе реализации, и оценен соответствующим количеством акций. Или как-то так.

С уважением, Кузьма.

Записан
Это сообщение очень легко проигнорировать. И следующее тоже.

Tango

  • Не играет
  • Заблокирован
  • *

  • Рейтинг: 233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2272
Re: Патентное бюро
« Ответ #79 : 24.09.2006 15:21:34 »

Хорошо, Андрей, ...я вижу в чём наши разногласия...

Если ты настаиваешь, что подача идеи (+ТЭО),
а так же и сама реализация всего этого проекта в игре -
это именно ИГРОВОЙ ПРОЦЕСС, то соглашусь со всеми твоими доводами,
вплоть до вопросов оплаты патентования.

Но, ...
Очевидно тут нужно разделить как бы два направления в этом ...э-э-э
..."рационализаторском движении" (млин, как тут еще выразить  :smile: ).

То есть, если идея касается чисто развития "виртуального города",
то это - ИГРОВОЙ процесс.
К примеру:
- Постройка какого-нибудь клуба.
- Создание коммерческой или социальной организации.
- Ввод принципиально нового производства...
ну и так далее...

Все идеи из этой категории будут объединяться по характерным признакам...
1. Сама идея. (заявляется автором)
2. Логическое обоснование её. (автором)
3. Разработка ТЭО (автором или его представителем)
4. Реализация в игру готового и подтверждённого проекта
(автором или теми кому он продаст патент - тут варианты).

То есть, в данном случае участие Владельца проекта СанСити
(на фазе РЕАЛИЗАЦИИ) - минимально. (Скажем выделить место на карте
и расположить там рисунок здания, если речь идет о постройки клуба, например)
Риск этого предприятия ложится на того, кто вложил в него деньги (автор, инвесторы...)
(Впрочем, полностью исключить риск для самого Владельца СанСити, наверное не удасться.
Мало ли какие побочные эфекты появятся неочевидные и не просчитываемые...)

Ну в общем, если ты говоришь имнно об ЭТОЙ категории идей,
то спорить не стану. Это вполне попадает под определение -
ИГРОВОЙ ПРОЦЕСС, со всеми вытекающими...

Но, ты же не будешь отрицать, что существует целый пласт идей не попадающих в эту категорию?
И у них есть конкретный, характерный признак...
1. Сама идея. (заявляется автором)
2. Её логическое обоснование с максимально возможным просчётом и прогнозом. (автором)
...
А дальше?
3. Практически невозможность разработки ТЭО.
4. Реализация целиком и полностью ложиться на Владельца СанСити.

Я говорю о категории идей связанных с самим проектом СанСити.
Эта категория уже НЕИГРОВОЙ процесс, а процесс совершенствования и доводки проекта СанСити.
К примеру:
- предложение нового алгоритма продажи товаров
- предложения по принципальным новшествам в игровом интерфейсе
- Принципиално новые идеи по организации логических связей меж отраслями
- и т.д....

Как быть с этой категорией идей?
Ты предлагаешь закрыть глаза, и не видеть их?
Сказать, что игроки никогда не участвовали, не участвуют,
и не будут участвовать в этом процессе ...доводки проекта СанСити?
По моим наблюдениям, и старых материалов в том числе,
эта категория идей занимает если не большую часть, то, как минимум - половину от общего числа...

Или предлагаешь эти идеи тоже пропустить через ту же процедуру описанную тобой?
Так не получится ведь... Это же очевидно.
Хотя бы потому что и реализация и риски ложаться полностью на Владельца Сансити.

Так как быть с патентованием ЭТИХ идей?
Что скажешь...?

Андрей, только ради Бога, не ищи тут какие-то каверзы...  :grin:
Tango, никогда не будет ничего патентовать.
Можешь использовать это, как официальное заявление.
Это на всякий случай, чтобы не было недомолвок...


Записан
Vivere est cogitare!

darkangeles

  • Мэр Города
  • *****

  • Рейтинг: 595
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6902
  • всё пройдёт
Re: Патентное бюро
« Ответ #80 : 24.09.2006 17:57:14 »

Но, ты же не будешь отрицать, что существует целый пласт идей не попадающих в эту категорию?
И у них есть конкретный, характерный признак...
1. Сама идея. (заявляется автором)
2. Её логическое обоснование с максимально возможным просчётом и прогнозом. (автором)
...
А дальше?
3. Практически невозможность разработки ТЭО.
4. Реализация целиком и полностью ложиться на Владельца СанСити.

Я говорю о категории идей связанных с самим проектом СанСити.
Эта категория уже НЕИГРОВОЙ процесс, а процесс совершенствования и доводки проекта СанСити.
К примеру:
- предложение нового алгоритма продажи товаров
А почему её нельзя запатентовать ?  Со всеми вытекающими ....  И на новый алгоритм продаж ТЭО надо !
 
- предложения по принципальным новшествам в игровом интерфейсе
- Принципиално новые идеи по организации логических связей меж отраслями
- и т.д....
Как быть с этой категорией идей?
Точно так же ! как и было описано выше !
И точно так же получать с реализации идей дивиденты ! Будь то новейший алгоритм продаж, или новая картинка логотипа !


Или предлагаешь эти идеи тоже пропустить через ту же процедуру описанную тобой?
Так не получится ведь... Это же очевидно.
Хотя бы потому что и реализация и риски ложаться полностью на Владельца Сансити.
Окончательная реализация (прогр код) и риски В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ полностью ложаться на владельца ! И не стоит пытаться снова изобретать велосипеды !

Андрей, только ради Бога, не ищи тут какие-то каверзы...  :grin:
Tango, никогда не будет ничего патентовать.
Можешь использовать это, как официальное заявление.
Это на всякий случай, чтобы не было недомолвок...
Ты слишком неофициальное лицо, чтоб делать официальные заявления  :grin: :grin: :grin:
И мне глубоко по барабану, запатентует Танго что-нибудь или нет  :grin: :grin: :grin:

Записан
не так страшно быть одному, страшно быть нулём

Tango

  • Не играет
  • Заблокирован
  • *

  • Рейтинг: 233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2272
Re: Патентное бюро
« Ответ #81 : 24.09.2006 18:08:03 »

darkangeles,

что ж, спасибо за ...вежливую беседу
главы города с рядовым пользователем форума...  :grin:

Мне остаётся только понаблюдать, ЧТО из всей этой затеи получится...

Записан
Vivere est cogitare!

Rabish

  • Не играет
  • **

  • Рейтинг: 6
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 130
Re: Патентное бюро
« Ответ #82 : 24.09.2006 19:37:21 »

Tango
Добрый день. Извени что только отвечаю и так мало, но у меня в данный момент проблема со временем.Скажу только одно. Идея на реалезацию и все остальное это сугубо мое, ведь досих мне некто не подал предложение о сотруднечистве. Так, что глубокоуважаемый Танго, не надо сюда приписывать ни мера ни всех остальных!!!
Оставлено: : 24 Сентября 2006, 18:38:24
Добрый день. Меня не было целые выходные и за это время я пропустил все баталии. С чем-то согласен, а с чем-то нет. Еще мне очень приятно было увидеть месагу Юрия.
Мда, честно сказать намусорили здесь изрядно и мне теперь сложновата будет сидеть и высматривать суть, но надо. Сори darkangeles за слегка грубоватое предыдущее сообщение, я не так высказался. Просто я не мог понять какого "интереса" Танго решил что это все идет через кого-то, позитивное отношение органов власти это еще не есть факт присутствия рук власти в этой идее.  Здесь писать надо еще много, а времени нету, по сему допишу позже.

Записан
Мед, это сладкое растенье, живущее на деревьях Африки

Verifier4

  • Не играет
  • *****

  • Рейтинг: 189
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1415
Re: Патентное бюро
« Ответ #83 : 24.09.2006 20:11:00 »

Tango
Ей богу, никак не пойму в чём вы упражняетесь? Как это называется? (Простое любопытство).
Rabish
Цитировать
Идея на реалезацию и все остальное это сугубо мое...
Только после того, как получишь патент. :laught:
Щютка!

С уважением, Кузьма.

Записан
Это сообщение очень легко проигнорировать. И следующее тоже.

Aoella

  • Не играет
  • **

  • Рейтинг: 489
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5881
  • Медовуха - истина в вине. Омар Хайям(R)
Re: Патентное бюро
« Ответ #84 : 30.09.2006 08:07:18 »

Прошу выдать мне патент на идею производства саномобиля и этанола как топлива для саномобиля и не только.
ТЭО будет разработано после внедрения энергетической отрасли.

http://forum.sancity.ru/index.php/topic,3691.0.html

Топливо будет синтезироваться из сырья первой и второй веток всех продовольственных отраслей.

Записан
Не создавай сущности без нужды. (R)Оккама

VanHagen

  • Нарушитель
  • Заблокирован
  • *

  • Рейтинг: 658
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7847
Re: Патентное бюро
« Ответ #85 : 30.09.2006 08:27:35 »

Aoella, твой мобиль того... "Слегка" деcтабилирует транспорт в городе. В Камине буду жестко против. Дай реальное ТЭО, тогда будем посмотреть...

Записан

Aoella

  • Не играет
  • **

  • Рейтинг: 489
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5881
  • Медовуха - истина в вине. Омар Хайям(R)
Re: Патентное бюро
« Ответ #86 : 30.09.2006 08:53:14 »

Aoella, твой мобиль того... "Слегка" деcтабилирует транспорт в городе. В Камине буду жестко против. Дай реальное ТЭО, тогда будем посмотреть...

Вообще-то я пока только заявку на патент подал, точнее на два патента - саномобиль(работающий на этаноле) и топливо ЭТАНОЛ, синтезируемое из уже имеющегося сырья. ТЭО появится только когда будет известна стратегия Администрации в топливно-энергетическом и транспортном секторах. Сейчас говорить об ТЭО мягко говоря преждевременно.
Для внедрения идеи в жизнь будет создано АО и за счёт средств, полученных с эмиссии акций будут строиться предприятия.
Общая концепция изложена, так что претендую на полный(не временный) патент.

Записан
Не создавай сущности без нужды. (R)Оккама

Verifier4

  • Не играет
  • *****

  • Рейтинг: 189
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1415
Re: Патентное бюро
« Ответ #87 : 30.09.2006 13:15:45 »

Цитировать
Прошу выдать мне патент на идею производства саномобиля и этанола как топлива для саномобиля и не только.
Кого просите, уважаемый Aoella. Патентного бюро-то ещё нет.  :wink:
Rabish идею не двигает... пишет времени нет. И "команду" не создаёт. Да и никто не проявил желания влиться в команду.
Похоже, идея заглохла.

С уважением, Кузьма.


Записан
Это сообщение очень легко проигнорировать. И следующее тоже.

Aoella

  • Не играет
  • **

  • Рейтинг: 489
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5881
  • Медовуха - истина в вине. Омар Хайям(R)
Re: Патентное бюро
« Ответ #88 : 30.09.2006 17:19:22 »

Кого просите, уважаемый Aoella. Патентного бюро-то ещё нет.  :wink:
Rabish идею не двигает... пишет времени нет. И "команду" не создаёт. Да и никто не проявил желания влиться в команду.
Похоже, идея заглохла.

С уважением, Кузьма.

Значит прошу Администрацию зафиксировать сей факт))))

Записан
Не создавай сущности без нужды. (R)Оккама

Rabish

  • Не играет
  • **

  • Рейтинг: 6
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 130
Re: Патентное бюро
« Ответ #89 : 30.09.2006 18:53:09 »

Идея не заглохла, а попрежнему собирается и обробатывается информация. А ведь оказывается не так уж все и просто)))))
Аоелла
Скорей всего на днях скину примерную форму для заполнений.
Прошу прощение за медленное продвежение но...... роем, роем, потехоньку роем

Записан
Мед, это сладкое растенье, живущее на деревьях Африки
Страницы: 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 12 13   Вверх
 

Страница сгенерирована за 0.419 секунд. Запросов: 53.